System Dynamics in France

[lescop.celine]

Dear all, I am base in France and quite involved in a NGO - The Shift Project - working at decarbonizing the French economy. I am working on the ICT topic. I have know acquired a conviction is that we need to develop system dynamics skills in the population, among students and profesionals. Do you know if system dynamics is taught in some places in France ? Is there other practitioner working in France ?

[sddp4119]

Hi

I would try browsing the member directory; in the SDS web site. but I think that it is only avaiable for members.
I would too look at the SD courses in the SDS web site. there is a system thinking course in LYON.
The milleninum institute has organised in 2022 I think and maybe in 2023 a five day couse on sustainability in summer near Clermont Ferrand.

There are maybe practitionners in France, but they do not participate to any manisfestation of the SDS. As a gereral rule SD is not known in France; It has been taught at the PHD level for many years by Didier Cumenal. But is is no more taught.
The only consultancy I ever knew is Complexio with Valerie Gacogne who got a PHD from the ‘ecole des ponts et chaussées’; But it is closed since 2019.

Best regards.

JJ

[lescop.celine]

Hi Jean-Jacques,
Thanks for your feedback.
There are very few practitioner based in France… and it is really surprising for me.

Indeed in Clermont Ferrand, I am said by Tanguy Manescau who is a member but who I cannot see here, that it is (1) Arnaud DIEMER | LinkedIn who is leading the initiative in Clermont Ferrand. We are going to synchronize together.
Do you know why there are so fee practitioners in France and why it is no more taught ?
I add @mariana.mirabile in the loop.

Céline.

[sddp4119]

Hi Celine.
I will write in French, because it is easier for me and most system dynamicists know me and my ideas.
La pensée systémique (system thinking) est enseignée à Lyon mais sans doute pas la dynamique des systèmes.
La pensée systémique est en progression ces dernières années, probablement par ce qu’elle est moins cher à appliquer et moins contraignante.
A propos de la raison du faible nombre de praticiens, je ne peux qu’exposer les expériences que j’ai vécues et qui sont des faits bruts que je laisse à chacun le choix d’interpréter.
Ma première expérience date de l’année 1974, quand ma banque me proposa un service nommé ‘plus 5 prévisions’ chargé comme le nom l’indique de me guider dans la stratégie de développement
de l’entreprise familiale que je dirigeais.
C’était tout simplement un modèle de dynamique des systèmes mais je ne le savais pas.
Le travail était accompli par des novices, et avec le recul, tout à fait nul et inutile.
La seconde expérience se situe au début de l’année 1981.
A l’époque, j’avais contacté un soi-disant expert en informatique qui m’avait conseillé de changer de langages de programmation d’un basic sur Intertechnique fonctionnant sur un mini ordinateur vers PL1, le langage préféré d’IBM à l’époque.
Un mainframe utilisant PL1 étant difficile à trouver, j’étais allé visiter le centre de Calcul à Grenoble, dont le système d’exploitation fonctionnait sur PL1.
Je suis arrivé un jour où l’ordinateur était en panne, et la réception m’a conseillé de m’adresser à un certain bureau pour de plus amples informations. Au bureau en question, j’ai trouvé un monsieur très fâché par la panne qui m’était au chômage les 7 programmeurs qu’il avait sous ses ordres. La réception espérait sans doute que je l’occuperais, leur épargnant ses récriminations.
J’étais tombé dans l’antre de la fabrication du modèle FIFI, qui était censé régler tous les problèmes de l’économie française : niveau et répartition des taxes et impôts, taxes douanières, taux d’intérêt etc…
J’ai discuté avec le chef du projet pendant plusieurs heures et il m’a expliqué qu’il suivait la méthode Forrester, mais n’ayant pas de compilateur dynamo, il travaillait en pascal.
Manifestement Forrester était son Dieu.
Il travaillait depuis 3 ans sur le programme et avait déjà 60000 équations et pensait avoir terminé dans 2 ans avec 150000 équations en tout.
Il me conseillait d’utiliser la méthode Forrester et de travailler sur un micro plutôt que sur un mainframe.
Je n’ai bien sûr pas suivi son avis, n’étant pas prêt à construire des modèles avec autant d’équations, ce en quoi j’avais tort.
A l’époque, les journaux économiques parlaient tous du programme FIFI qui allait révolutionner l’économie française.
Après avoir quitté Grenoble j’ai encore entendu parler du programme FIFI, pendant un certain temps, puis plus rien. Il est possible que l’arrivée au pouvoir de Mitterand et des socialistes ait stoppé le projet. Les politiciens n’aiment pas se faire dicter leurs décisions par un programme mathématique, surtout s’ils n’en ont pas été l’instigateur. Mais avec le recul, un programme d’une telle complexité, n’avait aucune chance d’être compris ni par son auteur ni par personne d’autre.
Plus tard au début de 2002, ayant à faire face à la crise internet, débutée en 2001 après une année 2000 de rêve, je suis tombé sur le livre de Sterman, publié en 2000 : business dynamics.
Etant moi-même mathématicien de formation, j’ai été impressionné par une méthode appliquant le calcul différentiel et intégral à l’économie. J’ai étudié le livre de façon approfondie jusqu’à la partie, oscillation, où je me suis arrêté, commençant à douter de la méthode.
Je me suis par la suite inscrit à un cours à distance du MIT en Octobre 2002, qui s’est révélé plutôt quelconque mais qui à mon avis intéressait surtout des candidats à la recherche de diplômes ce qui n’était pas mon cas. Le cours reprenait tout simplement le user guide de Vensim que j’aurais pu étudier par moi-même.
L’année suivante j’ai suivi en Octobre 2023 un second cours à distance enseigné par le WPI sur les applications réelles de la SD, qui était proprement scandaleusement enseigné. J’ai par la suite arrêté de suivre des cours. Je m’étais entre temps inscrit à la SDS en 2002.
Je n’ai pendant les premières années, jamais trouvé la SDS particulièrement intéressante, en tant que praticien, trouvant les papiers des conférences plutôt pauvres.
J’ai bien sûr essayé d’appliquer la SD telle que je l’avais apprise a mes propres problèmes de gestion de crise, avec très peu de succès,
Je m’étais également inscrit sur le forum Vensim que j’utilisais en 2003. J’y suis toujours sous le pseudonyme ‘LAUJJL’. Le forum m’a aidé, surtout au début.
En 2008, n’arrivant toujours pas à bien utiliser la SD, j’ai contacté un cabinet de consultants mondialement connu en SD, lui demandant éventuellement de critiquer mes modèles.
Il s’est proposé au lieu de me critiquer de fabriquer le modèle à ma place en partant du début.
J’ai accepté, espérant que je n’avais peut-être pas bien compris l’utilisation pratique de la méthode et qu’un professionnel armé d’années d’expériences variées allait changer la donne.
J’ai été extrêmement déçu par le résultat. Après avoir échangé pendant un certain temps sur le problème, le consultant m’a proposé de me construire un modèle en 2 mois. Huit mois après, le modèle n’était pas encore terminé et il s’est terminé au début de l’année suivante à un moment où je n’en avais plus besoin, ayant eu à prendre des décisions sans l’aide du modèle.
J’avais demandé qu’on me fournisse les différentes versions du modèle durant son développement.
La méthode était difficile à suivre n’étant pas ‘top down’ et démarrant dans un coin du problème et donc ne générant aucune information générale à propos de celui-ci.
Je n’ai étudié le modèle que des années après, n’ayant aucun intérêt à le faire tout de suite après, n’en ayant plus besoin.
Je l’ai étudié des années après, étant intéressé par un point particulier.
J’ai tout de suite trouvé un gros bug : le modèle déclarait comme indisponibles des demandes de location de véhicules pour certaines périodes, mais qui étaient en fait disponibles.
Les resultants du modèle étaient faux. J’ai très vite trouvé l’erreur dans une équation dont la formulation était extrêmement bizarre et aurait du tout de suite interpeller l’auteur du modèle. En fait l’erreur aurait du être détectée par un test qui était inclus dans le modèle, la balance des masses qui vérifie que rien ne se perd, ni ne se crée dans le modèle. Or en vérifiant la balance des masses, j’ai troué qu’elle n’était pas complète, ce qui expliquait que l’erreur n’avait pas été automatiquement trouvée.
Je ne vais pas insister sur les autres défauts du modèle, qui était peut-être un peu meilleur que ceux qu’on peut trouver chaque année dans la conférence annuelle de la SDS ce qui n’est pas vraiment une référence.
Depuis, on ma demandé une année, de réviser deux papiers présentés à la conférence annuelle.
Le premier parlait d’un modèle qui n’était pas fourni. J’ai remarqué qu’il me serait difficile de réviser un modèle dont je ne connaissais pas les équations. On m’a répondu qu’il fallait faire avec.
Le second modèle n’avait pas d’unit, ce qui donne déjà une idée sur la qualité de celui-ci.
Mais la meilleure était que le modèle faisant trois fois le même calcul, trouvant le même résultat.
Les trois résultats étaient additionnés et divisés par trois, sans doute pour augmenter la taille du modèle La structure du modèle était également fausse.
L’avis que j’ai donné était bien sûr mauvais. Malgré cela les papiers ont été publiés !
J’ai, les années suivantes, refusé de réviser d’autres papiers.
Il y a quelques années, on m’a également demandé de participer aux travaux de la commission de stratégie de la SDS.
On m’a fait parvenir trois modèles simulant l’évolution passée et à venir de la profession.
Pensant que trois modèles étaient suffisants, j’ai construit un modèle simulant l’évolution d’un cabinet de consulting dans la SD.
A la réception du modèle le chef de la commission m’a dit qu’il ne connaissait pas Vensim le langage utilisé, même si le modèle était très simple. Il souhaitait sans doute que je m’abonne à son propre langage qu’il utilisait pour le modèle qu’il avait lui-même présenté contre paiement bien sûr.
Il m’a dit qu’il allait donner mon modèle à un autre membre de la commission, qui lui-même utilisait encore un autre langage. Je n’en ai plus jamais entendu parler.
A la fin de l’année, pensant bien faire, j’ai émis des critiques que j’espérais constructives, sur un des trois modèles proposés, J’aimerais bien que quelqu’un critique mes propres modèles.
Un des membres de la commission m’a répondu que toutes critiques d’un membre de la société étaient toujours le bienvenu.
Je n’ai plus jamais eu de nouvelles de la commission par la suite.
Durant l’année 2010, Un membre de la SDS, a demandé sur le forum de la SDS, qui était encore actif à l’époque, si des membres étaient prêts à tester son modèle.
J’ai téléchargé son modèle qui m’intéressait beaucoup car il utilisait la comptabilité en partie double en macroéconomie.
Le format du modèle était uniquement lisible et rendait impossible tout test sérieux.
J’ai demandé à l’auteur le code source qui me permettrait de faire des tests.
Il m’a répondu qu’il ne donnait son code source qu’a quelqu’un avec qui il avait parlé de vive voix, et que si j’assistais à la prochaine conférence à Washington, il me donnerait éventuellement le code source. Je n’avais jamais assisté à une conférence et j’ai décidé d’aller à la conférence.
J’ai assisté à la conférence et à une présentation parallèle de l’auteur qui après celle-ci et m’avoir vu, m’a donné son code.
De retour en France, j’ai commencé à regarder le modèle et tout de suite commencer par un premier test facile qui consiste à charger le modèle et mettre dans Vensim le test d’unit à stricte.
En faisant cela on force Vensim a faire une strict vérification des units.
J’ai tout de suite trouvé une erreur, dans la première vue traitant du vieillissement de la population.
Une équation de flux était fausse et générait l’erreur d’unit et également une erreur de calcul.
Si on forçait une épidémie sur les enfants, pendant un certain temps, tuant la moitié des enfants, leur parents rajeunissaient pendant la même période ;
J’ai fait la remarque à l’auteur, qui m’a dit qu’il ne pouvait y avoir d’erreur, car il avait copié cette partie du modèle sur la dernière version 3 du world modèle, un des modèles les plus connus de la profession. J’ai tout de suite regardé le world modèle et ai constaté que l’erreur y était aussi.
J’ai fait la remarque dans le forum de la profession, proposant une correction.
Un des membres reconnus de la profession m’a répondu que ma correction n’était qu’un raffinement, laissant entendre que le word modèl ne pouvait avoir d’erreur.
J’ai par la suite donné une explication sur la question sur le forum discuss, dans la rubrique
Working paper Why is there so little impact of system dynamics in the most important social questions?
J’ai posté dans le forum Vensim, des explications et des corrections de la même erreur dans un modèle publié par un membre de la SDS.
Le modèle a été téléchargé 70 fois et n’a pas généré la moindre remarque !
Je ne comprends pas bien le comportement de ceux qui ont téléchargé le modèle et qui n’ont rien trouvé à dire.
Concernant le speech de Jay Forrester En 2007, qui n’a semble-t-il pas été totalement transcris, un participant à la conférence en a donné un autre récit.
Jay Forrester a attribué la stagnation de la profession, à la médiocrité et la superficialité des modèles généralement publiés.
Il a de plus conseillé à toute personne vraiment intéressée par la dynamique des systèmes, de couper les ponts avec toute organisation officielle et à travailler seule dans son coin.
On ne peut être plus clair.
Autre expérience :
L’année dernière, à la suite de l’effacement d’un de mes commentaires par le modérateur de la SDS,
et d’une demande d’explication de ma part, celui-ci m’a fait remarqué que mes commentaires, n’étaient pas le bienvenus, rudes, malveillants et non fondés.
Le modérateur avait rajouté que mes prochains commentaires seraient observés de près et éventuellement effacés si jugés non conformes.
Ce sont là, les principaux évènements qui ont marqué ces dernières 20 années d’expérience de dynamique des systèmes.
Je laisse le lecteur se faire s propre idée.
En ce qui concerne ma propre idée, c’est qu’au départ, bien que n’aimant pas vraiment l’esprit de la SDS, j’ai toujours espéré que celui-ci changerait avec le temps.
J’ai perdu depuis cet espoir.
En ce qui me concerne, je vais suivre le conseil de Jay Forrester, sans me soucier des possibles explications sur l’origine de la situation actuelle que je vais résumer.
Je n’ai jamais vu dans une conférence de la SDS, un papier sur une éventuelle implémentation de la dynamique de systèmes. Seulement une fois sur une implémentation de pensée systémique.
Le reste du temps, tous les papiers sont des sujets de recherchent qui ne seront jamais appliqués.
Mais même dans ce cas-là, on pourrait espérer qu’après l’étude, on fasse l’effort, plusieurs années après de revisiter la réalité pour la comparer avec celle prévue les années auparavant.
Mais je ne me rappelle pas avoir vu ce genre d’étude qui me paraît scientifiquement plus intéressante qu’une première étude sans suite.
Ces faits ne sont pas très encourageants pour un nouveau venu.
Je pense que malgré tout, la méthode si elle est bien appliquée, devrait être efficace.
Elle n’est jamais arrivés à être utilisée de façon reconnue dans la pratique, sans doute parce que d’autres méthodes sont moins difficiles.
Je n’ai pas beaucoup de connaissances sur la pensée systématique. Pour moi les deux méthodes se rejoignent. La dynamique des systèmes n’étant que la formulation mathématique de la pensée systémique.
Bien à vous.
JJ

[lescop.celine]

Bonjour Jean-Jacques, un grand merci pour votre réponse très complète. Il y a effectivement tout une histoire autour de “System Dynamics”. En l’état de ma réflexion sur le sujet, je pense que la crise environnementale et climatique qui s’accentue va nécessiter davantage de compétences en “pensée systémique” et qu’il est à la fois important de capitaliser sur la connaissance accumulée depuis 50 ans et de comprendre les écueils pour tenter de les dépasser. Je suis venue à la dynamique des systèmes par Donella Meadows et l’angle philosophique comme elle l’appelle me semble à ce stade aussi important que les modèles. Arnaud Diemer est en train de travailler à un chapitre français de la “System Dynamics Society” et j’ai l’intention d’y participer. Cordialement, Céline Lescop.

[sddp4119]

Bonsoir

Je vous souhaite en ce début d’année, de trouver les réponses à vos questions en ce qui concerne les systèmes. Le chapitre français y contribuera peut-être.

Bien à vous

Jean-Jacques Laublé